Με τα «Τραπεζάκια Εξω», τον καινούργιο του δίσκο που είναι και η μεγαλύτερη εμπορική του επιτυχία, ο Διονύσης Σαββόπουλος εισβάλλει και πάλι στα δισκάδικα, το ραδιόφωνο, και στη ζωή μας μετά από τρία χρόνια απουσίας. Στο σπίτι του στο Ψυχικό κουβεντιάσαμε για πολλά και διάφορα, αρχίζοντας βέβαια απ’ αυτή ακριβώς την τρίχρονη απουσία.
⁃ Μίλησε μου γι’ αυτά τα τρία χρόνια που ήσουν εξαφανισμένος. Πού βρισκόσουν; Τί έκανες;
– Ήμουν σα ναρκωμένος. Στην αρχή ήταν ευχάριστο. Κινιόμουν και λίγο. Πήγα μάλιστα και σε κείνη τη συναυλία που οργάνωσαν οι πολίτες κατά του νέφους οτον Πανιώνιο.– Ήμουν κι εγώ εκεί. Παρουσίαζα το πρόγραμμα.
– Θα θυμάσαι λοιπόν πως τόχα πει κι απ’ το μικρόφωνο ότι το νέφος είναι δύσκολο γιατί πριν απ’ όλα υπάρχει στα κεφάλια μας. Σε μένα τουλάχιστον προσωπικά ήρθε στιγμή που το κεφάλι μου νέφωσε τελείως.
– Ήταν τότε που έφυγες για να μονάσεις στο Πήλιο;
– Ποιο Πήλιο; Καθόμουνα σ’ αυτήν εδώ την πολυθρόνα και δεν σηκωνόμουνα παρά μόνο για να πάω για ύπνο. Βέβαια σκεφτόμουνα πολλά πράγματα και ταυτόχρονα – ήταν σα να τρέχει μια ταινία με γράμματα μπροστά σου κι εσύ να προσπαθείς να τη διαβάσεις. Τρομερά κουραστική προσπάθεια. Έκανα ό,τι μπορούσα για να την αποφύγω. Λόγου χάρη πήγα στον μαραγκό και του παρήγγειλα αυτήν εδώ την βιβλιοθήκη. Αλλά επειδή άργησε να μου την παραδώσει πήγα σ’ έναν άλλο και μετά σ’ έναν τρίτο. Μετά πήρα έγχρωμη τηλεόραση, έμπλεξα με την τοποθέτηση της κεραίας κι όλα αυτά με κράτησαν σε κάποια δραστηριότητα μερικούς μήνες τελοσπάντων. Μετά όμως ξαναβούλιαξα. Προσπάθησα να βγω να διασκεδάσω επειδή συν τοις άλλοις, η γυναίκα μου παραπονιότανε πως την έχω κλεισμένη. Αλλά η νυχτερινή ζωή της Αθήνας, μας δημιούργησε χειρότερη πλήξη. Ενώ βγαίναμε από το σπίτι όλο λαχτάρα, γυρνάγαμε μουτρωμένοι κι αμίλητοι. Φοβερή ήταν η στιγμή μπρος στην εξώπορτα να ψάχνουμε το κλειδί μέσα στην τσάντα με πολύ νευρικές κινήσεις λέγοντας άει σιχτίρ στο κλειδί, σαν νάφταιγε αυτό.
– Α, να ο στίχος «και μπροστά στην πόρτα ψάχνεις το κλειδί», απ’ το «μας βαράνε ντέφια»...
– «Ναι, από κει το πήρα, αλλά το τραγούδι βεβαία μιλάει για άλλα πράγματα. Μιλάει για τη «σκηνή» της Δεξαμενής που λειτούργησε από το ’64 μέχρι το ’74. Απ’ αυτή τη σκηνή βγήκε ως ένα σημείο το Κ.Κ.Εσ., το φεστιβάλ κινηματογράφου και το Τρίτο Πρόγραμμα – ως ένα σημείο επαναλαμβάνω. Κάτι προσέφεραν κι αυτοί οι άνθρωποι στο κοινωνικό σύνολο (γέλια). Μόνο που ποτέ τους δεν ολοκλήρωσαν επειδή στην ουσία ποτέ τους δεν είχαν αρχίσει. Τέτοιου είδους αποτυχίες όμως με συγκινούν όσο νάναι. Γι’ αυτό αγαπώ την πλατεία Δεξαμενής – άλλωστε αποτελώ μέρος της
– Ανάμεσα σ’ αυτούς που δεν ολοκλήρωσαν γιατί ποτέ τους δεν είχαν αρχίσει είναι και οι «σκηνοθέτες που οδήγησαν μια γενιά στα πιο βαθιά χασμουρητά», όπως λες στο «Νέο Κύμα»;
– Μα το λέω με ειλικρινή συμπάθεια. Είναι βέβαια μια ειρωνεία αλλά στρέφεται και κατά του εαυτού μου επίσης. Το λέω: «Νιώθω σαν κι αυτούς». Το γεγονός πάντως είναι ότι προτιμώ – τι λέω «προτιμώ», ενθουσιάζομαι – μόνο με το παλιό εμπορικό ελληνικό σινεμά που προβάλλει συνέχεια και η τηλεόραση. Και δε χάνω ευκαιρία να το διαλαλώ διότι επιτέλους βρε αδερφέ να κι ένα πράγμα όπου μπορώ κι εγώ να είμαι με την πλειοψηφία του ελληνικού λαού. Το πρότεινα μάλιστα και στην τηλεόραση να κάνει ένα αφιέρωμα στο Λογοθετίδη το Φθινόπωρο και να προλογίζω εγώ ως Φένεκ Μικελίδης. Τι ηθοποιός! Ο Λογοθετίδης εννοώ. Μας συμφιλιώνει με τους πατεράδες μας. Οι πατεράδες μας αυτόν κάνουν όταν μαλώνουν με τη γυναίκα τους, όταν κουνούν το κεφάλι τους μουρμουρίζοντας, για την τύχη αυτού του τόπου. Όλη αυτή η παλιά ιστορία, Σακελλάριος, Λογοθετίδης, Κακογιάννης, Τζαβέλλας. Χορν, Λαμπέτη, ο Ηλίας του 16ου, οι Δοσατζήδες και λοιπά και λοιπά, μπορεί να μην είναι καμιά μεγάλη παράδοση, το θέμα εδώ δεν είναι ποσοτικό ούτε «ποιοτικό», το θέμα είναι κατά πόσον μπορούμε να δείξουμε εμπιστοσύνη σ’ αυτό το αίσθημα με το οποίο μας πότισε όλο αυτό το σινεμά όταν είμασταν παιδιά. Είναι θέμα πίστης. Πίστης σ’ ένα βίωμα, που η αλήθεια του είναι πέρα από τους κανόνες της λογικής και της αισθητικής.
Οι νέοι σκηνοθέτες δεν μπόρεσαν, ή μάλλον δε θέλησαν, να συναντήσουν αυτή τη μικρή παράδοση που υπήρξε πριν απ’ αυτούς, υπάρχει και θα υπάρχει. Όποιος έχει μάτια βλέπει. Όποιος δεν έχει, όσες ταινίες του φεστιβάλ και να δει θα παραμείνει αόμματος.
– Ας ξαναγυρίσουμε στα «Τραπεζάκια έξω». Κάπου στο «Νέο κύμα» λες πως αντιπαθείς τον εαυτό σου και τα τραγούδια σου. Αυτό είναι κυριολεξία;
– Όταν ήμουνα παιδί δεν σκεπτόμουν τίποτα καλό ή κακό για τον εαυτό μου. Ξαφνικά είδα ότι οι άλλοι λάμπανε. Πώς μιλούσαν; Πώς συμπεριφέρονταν τόσο άνετα; Τα κάναν όλα τέλεια – τους χάζευα με το στόμα ανοιχτό. Και τότε για πρώτη φορά αισθάνθηκα τον εαυτό μου σαν κάτι αδέξιο, αηδές, άσχετο, γελοίο. Στην αρχή προσπαθείς να τους μιμηθείς. Αγοράζεις την ίδια καμπαρντίνα, προσπαθείς ν’ αλλάξεις περπάτημα ή ύφος – αλλά μετά νιώθεις χειρότερα, σαν ένας φουκαράς απατεώνας. Μετά σε πιάνει μανία. «Δεν έρχομαι», τους λες. «Δεν πάω πουθενά». Κι ας χτυπάει το τηλέφωνο, κι ας υπόσχεται το πάρτυ ένα λαμπρό Σαββατόβραδο. Μένεις κλεισμένος και βουλιάζεις σε μια πολυθρόνα σαν αυτήν εδώ, ώσπου σε πιάνει μια τέτοια αηδία για τον εαυτό σου που αρχίζεις να τεντώνεις στο έπακρον τις ατομικές σου ικανότητες για να φανερώσεις κι εσύ το δικό σου πρόσωπο που όμως δεν υπάρχει, δεν έχει πρότυπο, ρέει σε μια εσωτερική βοή που όμως προκλήθηκε από το θαυμασμό για τη λάμψη του άλλου.
– Και παρ’ όλες τις επιτυχίες και τη διασημότητα συνέχισες κι αργότερα να αισθάνεσαι έτσι αδέξιος και άσχετος;
– «Ίσως όχι σε τόσο έξαλλο βαθμό. Αλλά αραιά ή πυκνά η πραγματικότητα συνεχίζει να εμφανίζεται μπροστά μου με διάφορα εκτυφλωτικά πρόσωπα – πχ μια φυσιογνωμία, ένα επεισόδιο, μια ανεπαίσθητη ή μια τεράστια κίνηση μέσα στο πλήθος. Και δεν μπορείς ν’ αρθρώσεις μιαν απάντηση σε όλα αυτά αν δεν ανάψουν μέσα σου αυτό το αίσθημα μειονεξίας.
– Σ’ αυτές σου τις απόπειρες για νυχτερινές εξόδους, εκτός από την πλήξη δεν συνάντησες και τίποτα ικανό ν’ ανάψει μέσα σου αυτό το αίσθημα; Τίποτα εκθαμβωτικό δεν βρέθηκε στο δρόμο σου αυτά τα τρία χρόνια;
– «Πως. Μ’ άρεσαν πάρα πολύ ορισμένα κέντρα λαϊκής μουσικής που στις πίστες τους ένας νέος κόσμος χόρευε πατείς με πατώ σε, υπέροχα! Τι καλαματιανά ήταν εκείνα! Τι τσιφτετέλια! Τι ζεϊμπέκικο! Και παιδιά, 20-25 χρόνων! Πού τα μάθανε; Πρώτη μου φορά είδα αυτή τη νεολαία τόσο αστραφτερή! Αγόρια, κορίτσια, σαν τα κρύα τα νερά, σαν λουλούδια του μπαχτσέ, καμιά σχέση μ’ εκείνες τις προβληματισμένες με τα ταγάρια, ούτε και με τις άλλες τις τσαπερδόνες με τα μοντελάκια. Ήταν καινούργιο πράγμα. Δεν έχει σημασία τι φορούσαν ούτε και πώς τη βγαίνανε, ό,τι και να κάνανε είχε αφέλεια, διαθεσιμότητα, έμφυτη αρμονία. Ξανασυναντούσα επιτέλους μια καινούργια αθωότητα.
– Σ’ αυτές τις εξόδους σου δεν αποπειράθηκες και καμιά ντίσκο; Κι εκεί χορεύουνε.
– «Ναι, καταλαβαίνω τι εννοείς, είσαι ντισκόΒιος εσύ και ασφαλώς θάχεις πολύ σοβαρούς λόγους για να είσαι.
Άλλωστε κι εγώ κατάγομαι απ’ τα πάρτυ κι επηρεάστηκα πολύ απ’ το ξενόγλωσσο τραγούδι, ακριβώς επειδή δεν καταλάβαινα τα λόγια του. Αυτό έκανε τη γλώσσα τού τραγουδιστή πιο μαγική και τον ήχο του σαν μουσική από ένα άλλο άστρο.
Αλλά όλα αυτά μου φαίνονται συνεχώς και πιο μακρινά. Πιο ξένα. Δεν μπορώ πια να παρακολουθήσω αυτή τη μανία να γυρεύουμε την παρηγοριά και τη λύτρωσή μας όσο γίνεται πιο μακριά από το στενό μας περιβάλλον. Βλέπω νέους μουσικούς να τοποθετούν τη δικαίωσή τους όσο γίνεται πιο μακριά – στη Νέα Υόρκη, στο Λος Άντζελες, αν μπορούσαν θα την τοποθετούσαν και στον Άρη. Ή βλέπω άλλους, που νιώθουν αίφνης μεταφυσικές ανησυχίες αλλά επ’ ουδενί δέχονται ότι μπορεί να τους αφορά ο θεός των πατέρων τους. Και πού πάνε; Μήπως σε καμιά εκκλησία ή έστω στο Άγιον Όρος; Όχι. Θέλουν τον πιο μακρινό Θεό. Όσο πιο μακριά γίνεται. Στην Ινδία, στο Όρεγκον, δεν ξέρω πού. Υπάρχουν άνθρωποι δηλαδή, ευαίσθητοι, δε λέω, που τοποθετούν τη λύση όσο γίνεται πιο μακριά, επίτηδες λες για να μείνουν εσαεί αλύτρωτοι. Μα τι απιστία είναι αυτή! Τι εβραϊσμός! Τι καινούργιος δαιμονισμός! Ζει με μια γυναίκα, έχουνε περάσει τόσα και τόσα μαζί, κι όμως ονειρεύεται μιαν άλλη της φαντασίας, που θα την συναντήσει, ας πούμε, μέσα σ’ ένα τραίνο. Αυτοί οι δίσκοι μουσικής που παράγονται στη Νέα Υόρκη, ας πούμε, μπορεί να είναι ωραίοι. Αλλά εσύ δε συμμετείχες στη διαμόρφωση αυτού του ήχου. Για να βγει ένα τραγούδι χρειάζεται μια πνευματική διεργασία στην οποία συμμετέχουν πολλές παρέες – επωνύμων και ανωνύμων. Δεν μπορούμε να συμμετέχουμε από εδώ σ’ ένα όνειρο που παίρνει σάρκα και οστά στη Νέα Υόρκη.
Είναι νομίζω ένα ελάττωμα αυτό, αδυνατίζει την κοινωνικότητα. Όσο καλά κι αν τ’ αφομοιώσουμε, όσο κι αν τα απολαύσουμε τα ξένα τραγούδια, η γνώση ότι δεν λάβαμε μέρος στην γέννησή τους θα μας αφήνει πάντα μια πίκρα και θα δυσκολεύει την επικοινωνία με τους διπλανούς μας. Θα μας κάνει μονόχνωτους. Κάπου θα χάνουμε συνεχώς,
Βλέπω τα παιδιά στις ντισκοτέκ, Υπάρχει μια προσποίηση, ένας φορμαλισμός. Δεν υπάρχει αφέλεια, που κατά τη γνώμη μου, είναι απαραίτητο στοιχείο της ομορφιάς. Γι’ αυτό προτιμώ τη νέα άνθιση της λαϊκής μας σκηνής και τα σώματα των χορευτών της,
– Κι εκεί άρχισε να βγαίνει το πρώτο τραγούδι του καινούργιου σου δίσκου, οι «Χουλιγκάνοι»;
– «Χρησιμοποίησα το παράδειγμα των Χουλιγκάνων» και της βίας στα γήπεδα σαν κάτι που συμβολίζει ακριβώς αυτή την ψυχική μας βοή. Οι «Χουλιγκάνοι» ζητούν ένα υπερθέαμα, ένα συντακτικό που να τους χωράει, κι άμα δεν το βρίσκουν τα κάνουν όλα γης μαδιάμ, Δεν μπορούμε φυσικά να τους το επιτρέψουμε, και κατά βάθος ούτε και αυτοί το θέλουνε. Η ψυχή μας, όπως και οι «Χουλιγκάνοι», θέλει τη λειτουργία του κόσμου γιατί μόνο έτσι μπορεί να εμφανιστεί. Δεν μπορούμε λοιπόν να την αφήσουμε να τα καταστρέψει όλα. Αλλά δεν μπορούμε και να την φιμώσουμε γιατί έτοι ο κόσμος θα γίνει στείρος και άψυχος,
Στο τραγούδι μου «Οι Χουλιγκάνοι» μιλά ακριβώς το ψυχικό βουητό προς το συντάκτη του. Μιλάει η ψυχή στο χέρι, που κρατάει το μολύβι. Ενώ στο αμέσως επόμενο τραγούδι του δίσκου, το «Μυστικό τοπίο», συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο: Απαντά ο συντάκτης στο ψυχικό του βουητό, το οποίο στο τραγούδι παρομοιάζεται με το κήτος, που κατάπιε τον Ιωνά – και που το θύμα αναγνωρίζει τελικά σ’ αυτό το κήτος μιαν ευλογία Θεού. Το τραγούδι που ακολουθεί μετά το «Μυστικό τοπίο» είναι ένα τσιφτετέλι, το «Χόρεψες ρυθμούς». Όταν έφτασα σ’ αυτό είπα, να λοιπόν, ο δίσκος θα βγει.
Το τσιφτετέλι είναι ένας ρυθμός που εκ παραδόσεως ξέρει καλά και το βουητό, και το συντάκτη του. Είναι ένας ρυθμός που ανεβάζει τον πυρετό, που αναστατώνει την ψυχή, αλλά ταυτόχρονα δεν παύει να είναι ένας ρυθμός – ένα υπέροχο καλουπάκι που σε αναστατώνει ώς το έπακρον αλλά και δεν αφήνει τίποτα να καταστραφεί. Νομίζω πως αυτά τα τρία τραγούδια πρέπει ν’ ακούγονται το ένα κατόπιν του άλλου σαν να πρόκειται για ένα τραγούδι. Είναι νομίζω η καρδιά του δίσκου. Ό,τι ακολουθεί είναι συνεχώς και πιο εύφορο, αλλά και πιο κυλιστό απ’ τη στιγμή που η αρχή είχε γίνει...».
– Πες μου για τα ναρκωτικά, Είναι κι αυτά ένας τρόπος να το ναρκώσει κανείς το βουητό όταν γίνεται ανεξέλεγκτο και δεν έχει, όπως εσύ, τη δύναμη ή την πίστη να το ελέγξει;
– «Μα δε ναρκώνεται. Χρειάζεται συνεχώς και μεγαλύτερη δόση και πάντα αυτό περισσεύει. Αλλά το πρόβλημα δεν είναι τόσο αυτό το παιδί που παίρνει ναρκωτικό, Το πρόβλημα είναι σε μας που το βλέπουμε και παγώνουμε. Στην αρχή το παιδί ήθελε να το υποδεχτούμε, αλλά εμάς δεν μας ένοιαζε. Έτσι άρχισε να αυτοβασανίζεται για να μας αναγκάσει να μιλήσουμε, να του πούμε κάτι τελοσπάντων, να ξυπνήσουμε. Βλέπεις, όταν το απέναντι δε μας μιλά τότε αρχίζουμε σκόπιμα να ταλαιπωρούμαστε μήπως και μας δει και μας απαντήσει. Το φοβερό ερώτημα είναι τι θα γίνει όταν, όσο κι αν αυξάνουμε τις δυνάμεις αυτοκαταστροφής μας, το απέναντι εξακολουθεί να σιωπά, Ε, δεν υπάρχει πια άλλος τρόπος. Θα φτάσουμε στα άκρα. θα εκραγούμε, Θα γίνει ολοκαύτωμα με την ελπίδα ότι το απέναντι ντουβάρι θα πει επιτέλους μία λέξη,
Βέβαια, όλος αυτός ο κόσμος που προσπαθεί να καταπραϋνθεί με ποτά, καπνά, χάπια, ταχύτητες, βλέποντας, τηλεόραση, σπάζοντας πιάτα ή βιτρίνες φαρμακείων ή καίγοντας γήπεδα, διαπράττει τη μεγάλη αδικία τού ότι δεν κάθεται ποτέ ν’ ακούσει το ίδιο του το βουητό και να το αναλάβει. Περιμένει πάντα κάποιον άλλον γι’ αυτά. Αλλά έχει και μια σοβαρή δικαιολογία: Η κοινωνία δεν περιέχει κανενός είδους σχολείο που να διδάσκει στους ανθρώπους από μικρούς να κάθονται ν’ ακούνε την ψυχή τους. Να γιατί πάντα ένιωθα μια έλξη για την ελληνική πνευματική παράδοση. Αυτοί οι εκ βάθους ρυθμοί της λαϊκής μουσικής, η παράδοση, η πίστη, η εκκλησία, είναι ακριβώς ένα σχολείο, που μαθαίνει στους ανθρώπους να ακούνε τι συμβαίνει μέσα ή έξω τους. Δεν έχουν σχέση αυτά με τη ρητορεία για τις ρίζες και πράσινα άλογα.
Αν το παιδί σου, ο ανιψιός σου, κάποιος δικός σου τελοσπάντων μάθεις ότι παίρνει ναρκωτικά, με όποια υψηλά παραδείγματα πολιτισμού κι αν προσπαθήσεις να τον συμβουλέψεις, αυτός είναι μεγαλύτερος και δε χωράει. Δε πα να τους λες «Η Ακρόπολη», ή «ο Θεός», ή «οι ήρωες», ή «ο πόθος του ανθρώπου για ένα καλύτερο αύριο»; Θα σε φτύσει. Τίποτε απ’ όλα αυτά. Η παράδοση δεν είναι τίποτα απ’ όλα αυτά. Η παράδοση σου μαθαίνει ν’ απαντήσεις με την προσωπική σου μικρή περασμένη ζωή, η οποία χωράει σ’ ένα-δυο έρωτες, λίγα ταξίδια, κάτι δισκάκια, μερικά φιλμ, λίγα πράγματα σ’ ένα συρτάρι – όλα αυτά σε βοηθάνε να γίνουν ένα μικρό λευκό χαρτί μέσα στο οποίο τότε έρχεται να εμφανιστεί ο βουερός πλησίον. Να τεντώσουμε τις προσωπικές μας ικανότητες στο έπακρον. Όχι όμως προς την κατεύθυνση του μεγαλείου – γιατί όσο μεγάλες κατασκευές και να φτιάξουμε, το καημένο το παιδί δε χωράει. Όχι. Πρέπει να τις τεντώσουμε προς το αντίθετο του μεγαλείου, εκεί όπου όλα γίνονται μικρά και ευρύχωρα. Δεν ξέρω αν αυτό που λέω συμπίπτει μ’ αυτό που παλιά λεγόταν «ταπεινότητα», αλλά είναι σαν ξαφνικά ν’ ανοίγει μια πόρτα και η εργασία ν’ αποκτά μια βεβαιότητα».
– Και πώς ανοίγει αυτή η πόρτα;
– «Τίποτα, Έρχεται μόνο του. Όπως η αναπνοή, Αρκεί να δείξεις λίγη εμπιστοσύνη στις μικρές σου εμπειρίες, να μη λες λόγια που είναι πάνω απ’ το κεφάλι σου και να ακουμπήσεις σε όσα έζησες. Αυτά είναι ο κόσμος σου. Αυτά λοιπόν θα λευκάνεις, αυτά θα μετατρέψεις σε μια λευκή σελίδα. Έτσι συνεχίζεις να δουλεύεις, όχι όμως πια για να φτιάξεις το αριστούργημα, όχι για να αναπαραστήσεις ή να «εκφράσεις» όπως λένε την ψυχή σου. Αναπαρίσταται η ψυχή; Αναπαρίσταται η θάλασσα; Αναπαρίσταται τελοσπάντων ο οποιοσδήποτε ερεθισμός, ο οποιοσδήποτε θαυμασμός σε έβαλε να δουλέψεις; Τίποτε. Συνεχίζεις να δουλεύεις μόνο για να είσαι κοντά. Τι θαυμάσιο πράγμα η εργασία! Δεν τόξερα! Η εργασία είναι πάνω απ’ όλα, ακόμα κι όταν δεν παράγει τίποτε, ακόμα κι όταν ξεπέφτει σε δουλειά, όσο συνεχίζεται υπόσχεται ένα έργο. Ναι. Ακόμα και στη χειρότερή της φάση, όταν σε βάζει να συμπληρώνεις ωράριο, όταν σε κάνει να ξεπέφτεις στον επαγγελματισμό, τη θαυμάζω. Γιατί θα σε φέρει πάλι στην πάνω βόλτα – ο διαχωρισμός δεν είναι ποτέ σαφής. Ζητώ συγγνώμη από τους επαγγελματίες για κάθε φορά που τούς περιφρόνησα. Η εργασία πρέπει να συνεχιστεί πάση θυσία. Ακόμα κι όταν δεν υπάρχει έμπνευση. Ακόμη κι όταν το μαγαζί είναι άδειο από πελάτες εμείς πρέπει να το ανοίγουμε. Πρέπει να δουλεύονται τα εργαλεία, νάναι έτοιμα για την κατάλληλη στιγμή. Και μ’ αυτή την έννοια, όλοι οι επαγγελματίες συνεχίζουν μια παράδοση –ακόμα και οι πιο αλλοπρόσαλλοι όπως εγώ.
– Σ’ ακούω να μιλάς και θυμάμαι τους γονείς μου
– «Πραγματικά. Σε τι διαφέρουμε από τους πατεράδες μας απ’ τους οποίους κάποτε απομακρυνθήκαμε και τους αρνηθήκαμε τόσο οργίλοι; Φαίνεται πως όποιος φεύγει από αγάπη, από μια γνήσια λαχτάρα, δεν μπορεί, κάποτε θα ξαναγυρίσει. Ξαναγυρίσαμε λοιπόν: Η εργασία πρέπει να συνεχιστεί, το ζεύγος πρέπει να σωθεί πάση θυσία, οι ανήλικοι πρέπει να προστατευθούν. Αυτά δεν είναι τα πιο βασικά πράγματα; Σε τι διαφέρουμε λοιπόν απ’ τους παλιούς; Αλλά χρειάζεται πίστη».
– Πίστη, σε τι;
– «Ειλικρινά δε βρίσκω λόγια
– Σ’ ένα από τα τραγούδια σου λες «να μας έχει ο Θεός γερούς». Πιστεύεις λοιπόν πως υπάρχει Θεός;
– «Τι να σου πω... Η ερώτηση μού θυμίζει το ανέκδοτο που πάει κάποιος σε μια έκθεση ζωγραφικής και βλέπει μια ζωγραφιά, κατάμαυρη, πίσσα, δεν ξεχωρίζει τίποτα. «Τι παριστάνει αυτός ο πίνακας;», ρωτάει. Και του απαντούν «είναι ένας νέγρος μεσ’ στο σκοτάδι». Δηλαδή, πώς να στο πω, εγώ πιστεύω ότι υπάρχει πράγματι ο νέγρος. Πιστεύω ότι μέσα στο βουητό του διπλανού μου ή το δικό μου όχι μόνο υπάρχει ο Θεός, αλλά και αυτός είναι που το προκαλεί όλο αυτό το βουητό..».
– Έχεις φίλους; Στο τραγούδι σου. «Ας κρατήσουν οι χοροί» μιλάς για τις παρέες, για τις κοινότητες που χτίζουν γαλαξίες...
– «Αγαπώ τους φίλους μου όπως και οι περισσότεροι Έλληνες, νομίζω. Έχω φίλους απ’ το σχολείο ακόμα, απ’ το πανεπιστήμιο. Τους συμβουλεύομαι. Πολλές φορές δεν κάνω τίποτα χωρίς να τους ρωτήσω. Γενικά νομίζω ότι μόνο σε μικροκοινωνίες μερικών εκατοντάδων ή μερικών χιλιάδων ατόμων μπορεί ο Έλληνας να ζει και να μιλάει με τη φάτσα του και όχι με αφηρημένες ιδιότητες του τύπου «τραπεζικός», «δημοσιογράφος», δεξιός ή αριστερός, αστός ή μικροαστός. Γι’ αυτό τις αγαπώ τις παρέες. Υπάρχουν όμως παρέες που αν ήταν επιχειρήσεις θα είχαν φαλήρει, αν ήταν χωριά θα είχαν ερημώσει, κι άλλες που ανθίζουν. Τα τελευταία χρόνια πχ ανθούν οι παρέες σε στυλ «μπιού-τιφουλ», ξέρεις, γύρω από μπουτίκ, στο Κολωνάκι κλπ. Εγώ, βέβαια, το βρίσκω πολύ ανώριμο, για να μην πω σαχλό. Από τη στιγμή όμως που διαπίστωσα πως ανάμεσα σ’ αυτόν τον κόσμο λειτουργούν αισθήματα αφοσίωσης και βαθύτερης εμπιστοσύνης, μ’ αρέσει δε μ’ αρέσει είναι ένας μικρόκοσμος που μπορεί να μην έχει λογική, έχει όμως πρόσωπα – οπότε καθάρισε.
– Εσύ τι λες – πού ανήκουμε; Στη Δύση ή στην Ανατολή;
– «Μα δε νομίζω ότι ο Έλληνας έχει πραγματικό πρόβλημα με τη Δύση. Οι ειδικοί μάλιστα λένε πώς η Δύση είναι κατά βάσιν καθαρά ελληνικό πράγμα. Αλλά η απόλυτη λογικοποίηση και νομολατρεία του ευρωπαϊκού στυλ, απ’ τη στιγμή που προσπάθησε να μας επιβληθεί, μας δημιουργεί χωρίς να τόχουμε συνειδητοποιήσει, τεράστια προβλήματα. Συναντάς τεράστιες δυσκολίες αν είσαι ο Παπαδιαμάντης, ο Βαμβακάρης ή ο Θεόφιλος. Αντιθέτως διευκολύνεσαι όταν είσαι ο Παλαμάς, ο Θεόφραστος Σακελλαρίδης ή ο ζωγράφος Γουναρόπουλος.
Πιστεύω ότι μέοα μας λειτουργεί μια ανατολική εικόνα του κόσμου η οποία αν μπορούσε να γίνει αποδεκτή επίσημα και να προβληθεί αν μη τι άλλο ισάξια με την δυτική εικόνα, αυτό θα τόνωνε την εθνική ομοψυχία και θα απελευθέρωνε νέες δυνάμεις. Ενώ, τώρα, μέσα στην μαζική κοινωνία, ο Έλληνας γίνεται κάφρος. Αλλά αφού τόσα χρόνια μετά τη ναυμαχία του Ναυαρίνου, το περίφημο δυτικό μοντέλο εξακολουθεί να μην μπορεί ν’ αλλάξει τον Έλληνα και νά τον κάνει Άγγλο, Γερμανό ή Γάλλο, τότε πάει να πει πως το μοντέλο «για να ζούμε πιο ωραία», αποτυγχάνει – κι αυτό είναι νομίζω μεγάλη παρηγοριά. Να γιατί κατά βάθος προτιμάω το δικό μου κάφρο απ’ το δικό σου Μπονάτσο. Ή, μάλλον, δε λέω για τον άνθρωπο, δεν έχω τίποτε προσωπικό, μιλώ γι’ αυτό το στυλ το πολύ αεράτο, το πολύ άνετο, σε στυλ «η ζωή είναι μια διαφήμιση οδοντόπαστας». Κι όλο «να τη βρούμε» και «να τη βρούμε». Τι να βρεις δηλαδή; Εγώ, όλα αυτά τα θεωρώ πολύ κακόγουστα. Και τί θα πει δεν έχουμε κανένα κόμπλεξ; Τι είδους προτέρημα είναι πάλι αυτό; Όλοι οι άνθρωποι που αγαπήσαμε ή που μας εμπνεύσανε ήταν όλοι τους κομπλεξικοί. Έτσι είναι η ζωή. Κάποια πίκρα, έχει ο καθένας μας από μικρός και όλο και κάπως του βγαίνει. Λατρεύω τους κομπλεξικούς. Αυτοί που δεν έχουν κανένα κόμπλεξ μου προκαλούν πλήξη.
– Στη συναυλία σε είδαμε να τραγουδάς πάνω σε μια εξέδρα που έγραφε 114. Πες μου, τι νιώθεις γι’ αυτή τη γενιά;
– Ήταν η γενιά της αθωότητας. Δεν ένιωσε τις ενοχές της προηγούμενης – του εμφυλίου – ούτε και την καταπίεση της επόμενης, του Πολυτεχνείου.
Άκου μια αστεία εικόνα, που θυμήθηκα. Γινόταν μια τεράστια διαδήλωση, Δεκέμβρης του ’63, και κατά σύμπτωση είχε κυκλοφορήσει εκείνη την ημέρα το καινούργιο τεύχος της τότε «Πανσπουδαστικής» με εξώφυλλο την [ηθοποιό] Μόνικα Βίττι, η οποία ήταν πολύ της μόδας λόγω [του σκηνοθέτη] Αντονιόνι τότε. Έγινε ανάρπαστο. Έβλεπες χιλιάδες διαδηλωτές να συμπλέκονται με την αστυνομία ανεμίζοντας την Μόνικα Βίτι από παντού. Όλο αυτό το κίνημα δεν ήταν απλώς ένα αίτημα συμμετοχής στα κοινά, αλλά ένα αίτημα ΠΡΟΣΩΠΩΝ και όχι αφηρημένων πολιτικών όντων. Υπογράμμισέ το σε παρακαλώ το «προσώπων». Μπορεί απ’ όλα εκείνα τα παιδιά να μη βγήκαν ούτε υπουργοί ούτε βουλευτές, αλλά αυτό είναι και το πιο ενδιαφέρον τους σημείο. Φωτίσαμε την πολιτική διαμάχη σαν μια διαμάχη του Προσώπου εναντίον της απροσωπίας, που η βαθύτερή της έκβαση παραμένει για μας εκκρεμής και ελπιδοφόρος. Μόνο αυτή η σημερινή υπερκατανάλωση με ανησυχεί πραγματικά. Δεν υπάρχει άνθρωπος, ακόμα και ο πιο φτωχός που να μη ζητάει ένα σωρό γυαλιστερά κι άχρηστα πράγματα. Αναπτήρες, ματογυάλια, ρολογάκια που κάνουν “μπιπ-μπιπ”… Παρασύρονται και τα παιδιά μας. Άσε που συνήθως αυτά πρωτοστατούν. «Γιατί έχει εκείνος και δεν έχω εγώ», λένε. «Βρε σεις», λέω στους γιους μου που τις προάλλες πήγαν στη διαδήλωση για να φύγουν οι βάσεις. «Άμα μου θέλετε μηχανάκια και Αντίντας και δεν ξέρω τι, πώς θέλετε μετά να φύγουν οι βάσεις:».
Ναι, πιστεύω ότι είναι πολύ απλό. Αν παραδίνεσαι και μάλιστα για τόσο ασήμαντους λόγους στον Καίσαρα, δεν μπορεί μετά να ζητάς και την ανεξαρτησία σου».
– Η γυναίκα σου συμφωνεί μαζί σου σε όλα αυτά;
– «Τό ’χω καημό. Ό,τι βλέπει μπροστά της θέλει να τ’ αγοράζει. «Τι θα τα κάνεις όλα αυτά Χριστιανή μου;» της λέω. Μετανοιώνει, ορκίζεται πως δε θα το ξανακάνει, αλλά ύστερα από λίγο πού την χάνεις, πού την βρίσκεις σ’ αυτές τις σαχλομπουτίκ. Δε λέω, κι εγώ σπάταλος άνθρωπος είμαι. Αλλά δεν πρέπει όλα αυτά νάχουν μια αρμονία;
Άλλο είναι να ξυπνήσω ευδιάθετος και βλέποντας ένα πουλόβερ στη βιτρίνα να το πληρώσω όσο - όσο, κι άλλο είναι νάχω την αγωνία, βγήκε η καινούργια κολεξιόν, μη μείνω “άουτ”. Αυτό είναι εφιάλτης. Αλλά τι να κάνεις; Ήταν μαθημένη αλλιώς από μικρή. Και μαζί μου ταλαιπωρήθηκε η καημένη. Όσο νάναι και τη φυλακή γνώρισε μαζί μου, και την εξορία. Κι εγώ επιπλέον δεν είμαι κανένας εύκολος σύντροφος. Όλο ιδιοτροπίες, όλο έμμονες ιδέες. Ευτυχώς που βρέθηκε αυτό το κορίτσι και με ανέχεται. Αχ – αυτή είναι η πραγματικότης! Χαοτική, αντιφατική, και εν τέλει δημοκρατική – διότι μία θέση αλληλοεξουδετερώνεται από την άλλη και ό, τι απομένει είναι το καθαρό και το δίκαιο: Ένα κοινό κρεβάτι, ένα κοινό τραπέζι, μια γνωστή φωνή στο τηλέφωνο, μια θερμή χειραψία. Χάρηκα πολύ που σε γνώρισα, Κάνε ό,τι μπορείς σε παρακαλώ! Ωρεβουάρ!..».
Συνέντευξη που δημοσιεύθηκε στο περιοδικό Ταχυδρόμος το 1983, με την ευκαιρία της πρόσφατης, τότε, κυκλοφορίας του δίσκου «Τραπεζάκια έξω».
